Infos et entraide au sevrage des benzos : RESERVE AUX ACTIVISTES
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Infos et entraide au sevrage des benzos : RESERVE AUX ACTIVISTES

INFORMATIONS PSYCHOTROPES ET MEDICAMENTS, SEVRAGE DES PSYCHOTROPES, ENTRAIDE, LUTTE CONTRE LES PRESCRIPTIONS DE PSYCHOTROPES, INFORMATIONS SANTE, INFORMATION DES VICTIMES, MEDICAMENTS DANGEREUX...
 
AccueilDernières imagesS'enregistrerConnexion
Le deal à ne pas rater :
LEGO Icons 10331 – Le martin-pêcheur
35 €
Voir le deal

 

 mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeLun 24 Jan - 21:11

salut a tous,

je tente de me sevrer de cette antidepresseur, je cherche des gens qui ont deja reussi a s'en debarasser et leurs demander qu'on t'il ressenti

tout allait bien j'etais stable a 5 mg et boom
j'ai un retour d'angoisse incompris, tremblement, hausse de la tension, du rythme cardiaque, j'ai des reves très bizrarre et je melange insomnie et hypersomnie (jusqu'a 18h de sommeil parsemé de reves totalement bizaroide) je me sens aussi souvent comme perdu, ailleurs pale, troubles gastro-intestinaux, perte d'appetit et j'en passe

j'espere trouver des gens qui ont eu des symptomes de sevrage ...

mikael
Revenir en haut Aller en bas
Nicole

Nicole


Messages : 2377
Date d'inscription : 25/12/2009
Localisation : Alpes-maritimes

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeLun 24 Jan - 22:04

Bonsoir Micka

Dis, tu en es à ton troisième sevrage, ne va pas trop vite dans tes diminutions, tu t'es battu pour les deux premiers, celui là devrait-être de la rigolade pour toi, prends ton temps, je ne sais pas si chez toi le seroplex existe en gouttes, essayes de te renseigner.

Bon courage et à bientôt.


Dernière édition par Nicole le Mar 25 Jan - 19:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Carole Suisse

Carole Suisse


Messages : 1008
Date d'inscription : 23/11/2010
Age : 48
Localisation : Suisse

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMar 25 Jan - 16:44

Hello,

J'ai trouvé un site qui parle des symptômes de sevrage de l'Escitalopram: http://pointofreturn.com/lexapro_withdrawal.html

"Lexapro (escitalopram) symptômes de sevrage peuvent inclure, sans s'y limiter :

agressivité, l'anxiété, problèmes d'équilibre, vision floue, zaps cerveau, déficience de concentration, la constipation, des crises de larmes, la dépersonnalisation, la diarrhée, les étourdissements. sensations de choc électrique, de la fatigue, des flatulences, des symptômes pseudo-grippaux, des hallucinations, l'hostilité, hautement émotionnelle, l'indigestion, l'irritabilité, des difficultés d'élocution, de l'insomnie, les nerfs nerveux, manque de coordination, de la léthargie, des migraines / maux de tête a augmenté, nausées, nervosité, sur- réagir à des situations, la paranoïa, pensées répétitives ou des chansons, des troubles sensoriels et du sommeil, agitation interne grave (akathasia), des crampes d'estomac, des tremblements, acouphènes (bourdonnements d'oreille), sensations de picotements, des pensées troublantes, des hallucinations visuelles / illusions, rêves, discours changements visuels, aggravé la dépression"

c'est une traduction google.

Sur la page qui parle du Lexapro (escitalopram), ils expliquent aussi comment les ISRS modifient le sommeil, la vision, la digestion...

Comme l'escitalopram agit sur les mécanismes de la sérotonine, c'est un inhibiteur de recapture de la sérotonine. Il augmente donc le taux de sérotonine. Avec le sevrage, le taux de sérotonine fluctue et parfois diminue considérablement, c'est ce qui cause les symptômes de sevrage tels que les problèmes de sommeil:

" la sérotonine modifie aussi considérablement le cycle veille-sommeil puisque l'activité de la sérotonine diminue progressivement à mesure que l'on devient somnolent et entre dans le sommeil lent (sommeil non-REM). Pendant le sommeil REM (Rapid Eye Movement), ou sommeil de rêve, l'activité de la sérotonine tombe complètement silencieux. Il revient à son niveau de base de plusieurs secondes avant la fin du sommeil paradoxal, qui se produit dans 90 à 100 cycles minute. REM alterne avec les non-REM environ 4-5 fois pendant la nuit. Pendant le sommeil non-REM, il ya beaucoup de mouvement, mais pendant le sommeil paradoxal, que l'œil muscles de bouger. Cela peut expliquer pourquoi tant de nombreux utilisateurs ISRS rapport bizarre, rêves."

Source: Traduction google de: http://pointofreturn.com/lexapro_withdrawal.html

Je vais encore me renseigner sur les symptômes de sevrage de l'Escitalopram.

A bientôt,
Biz,
Carole

PS: Sylvie, je pense que ce serait intéressant de traduire cette page, car cela explique bien les mécanismes qui entrent en jeu quand on prend des ISRS. Mécanismes qui s'inversent effectivement quand on pratique un sevrage. Le sevrage bouleverse complètement les mécanismes dans lesquels la sérotonine entre en jeu et ces mécanismes sont nombreux.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.psychotropes.info/
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMar 25 Jan - 18:06

Carole Suisse a écrit:
Hello,

J'ai trouvé un site qui parle des symptômes de sevrage de l'Escitalopram: http://pointofreturn.com/lexapro_withdrawal.html

"Lexapro (escitalopram) symptômes de sevrage peuvent inclure, sans s'y limiter :

agressivité, l'anxiété, problèmes d'équilibre, vision floue, zaps cerveau, déficience de concentration, la constipation, des crises de larmes, la dépersonnalisation, la diarrhée, les étourdissements. sensations de choc électrique, de la fatigue, des flatulences, des symptômes pseudo-grippaux, des hallucinations, l'hostilité, hautement émotionnelle, l'indigestion, l'irritabilité, des difficultés d'élocution, de l'insomnie, les nerfs nerveux, manque de coordination, de la léthargie, des migraines / maux de tête a augmenté, nausées, nervosité, sur- réagir à des situations, la paranoïa, pensées répétitives ou des chansons, des troubles sensoriels et du sommeil, agitation interne grave (akathasia), des crampes d'estomac, des tremblements, acouphènes (bourdonnements d'oreille), sensations de picotements, des pensées troublantes, des hallucinations visuelles / illusions, rêves, discours changements visuels, aggravé la dépression"

c'est une traduction google.

Sur la page qui parle du Lexapro (escitalopram), ils expliquent aussi comment les ISRS modifient le sommeil, la vision, la digestion...

Comme l'escitalopram agit sur les mécanismes de la sérotonine, c'est un inhibiteur de recapture de la sérotonine. Il augmente donc le taux de sérotonine. Avec le sevrage, le taux de sérotonine fluctue et parfois diminue considérablement, c'est ce qui cause les symptômes de sevrage tels que les problèmes de sommeil:

" la sérotonine modifie aussi considérablement le cycle veille-sommeil puisque l'activité de la sérotonine diminue progressivement à mesure que l'on devient somnolent et entre dans le sommeil lent (sommeil non-REM). Pendant le sommeil REM (Rapid Eye Movement), ou sommeil de rêve, l'activité de la sérotonine tombe complètement silencieux. Il revient à son niveau de base de plusieurs secondes avant la fin du sommeil paradoxal, qui se produit dans 90 à 100 cycles minute. REM alterne avec les non-REM environ 4-5 fois pendant la nuit. Pendant le sommeil non-REM, il ya beaucoup de mouvement, mais pendant le sommeil paradoxal, que l'œil muscles de bouger. Cela peut expliquer pourquoi tant de nombreux utilisateurs ISRS rapport bizarre, rêves."

Source: Traduction google de: http://pointofreturn.com/lexapro_withdrawal.html

Je vais encore me renseigner sur les symptômes de sevrage de l'Escitalopram.

A bientôt,
Biz,
Carole

PS: Sylvie, je pense que ce serait intéressant de traduire cette page, car cela explique bien les mécanismes qui entrent en jeu quand on prend des ISRS. Mécanismes qui s'inversent effectivement quand on pratique un sevrage. Le sevrage bouleverse complètement les mécanismes dans lesquels la sérotonine entre en jeu et ces mécanismes sont nombreux.

un grand merci a toi ma caro

c'est un peu en gros ce que je ressens je sors de mon medecin traitant et je lui ai explique tout ca il me conseille d'arreter au plus vite car les effets continuent au plus long est le sevrage j'ai encore oublie de lui parler des douleurs dans la tete mais bon ca doit surement etre liés

par contre il veut que j'essaie le seroquel XR mais j'y suis pas encore a ca

bizz a tous
Revenir en haut Aller en bas
michel
Admin
Admin
michel


Messages : 10085
Date d'inscription : 28/09/2009
Localisation : Vosges

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 0:15

mikathenewlife a écrit:

par contre il veut que j'essaie le seroquel XR mais j'y suis pas encore a ca


bonsoir mikael

Ne touches surtout pas au séroquel !!!
c'est un neurolaptique !!

http://neuroleptique.sosblog.fr

Un vrai poison cette drogue, très dangeruese et très très addictive !

C'est un danger public ton toubib !!!

michel

_________________
L'équipe du forum propose des conseils pour le sevrage aux benzodiazépines et somnifères mais vous devez toujours confronter ces informations avec votre médecin traitant - les renseignements donnés ne constituant qu'une partie de l'information à prendre en compte dans une situation thérapeutique. Les conseils donnés ici seront donc à suivre à vos propres risques.
SVP : signez nos pétitions, merci.
https://benzo.forumactif.org/a-vos-plumes-merci-de-signer-les-petitions-f11/
Revenir en haut Aller en bas
http://nonauxbenzodiazepines.wordpress.com
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 0:48

michel a écrit:
mikathenewlife a écrit:

par contre il veut que j'essaie le seroquel XR mais j'y suis pas encore a ca


bonsoir mikael

Ne touches surtout pas au séroquel !!!
c'est un neurolaptique !!

http://neuroleptique.sosblog.fr

Un vrai poison cette drogue, très dangeruese et très très addictive !

C'est un danger public ton toubib !!!

michel

c'est une proposition du toubib pour soulager mon mal et mon retour d'angoisse violente, mais il ne sait pas si un medicament me serait utile, je lui ai expliqué que j'essaierai encore un peu sans et si la douleur est trop forte et mes angoisses inssoutenables je devierai quelques temps vers le seroquel mais pas pour le long terme 1 à 2 semaines maximum et en XR pas en seroquel normal que lui ne veux pas justement avec le risque d'accoutumance extreme

on envisage toutes les possibilités afin de soulager au mieux les problemes et eviter des souffrances inutiles

j'ai eu du seroquel au debut de mon sevrage de benzo definitif et j'en suis pas tombé accro et ca a evité les psychoses delirantes que peuvent provoquer un sevrage j'en ai pris 17jours exactement

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 1:05

http://neuroleptique.sosblog.fr

si on lit cela en gros on ne peux se soigner avec rien

car on ne parle pas que des psychotropes la dedans

la medecine c'est bon ou pas?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: médicaments   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 9:00

mikathenewlife a écrit:
http://neuroleptique.sosblog.fr

si on lit cela en gros on ne peux se soigner avec rien

car on ne parle pas que des psychotropes la dedans

la medecine c'est bon ou pas?

Bonjour Michaël,on ne peut pas vraiment répondre à cette question. Certains sont efficaces, certains non. En tout cas, ils ont tous des effets secondaires. Certains sont plus néfastes que d'autres. Je pense que les conseils que l'on t'a donnés jusqu'à présent sont de bons conseils. Il faut garder ton libre arbitre et essayer de voir quel médicament
te convient le moins. Il faut être à l'écoute de ton corps et de ton cerveau, ce sont les seuls indicateurs valables.N'hésite pas à regarder les liens qui t'ont été indiqués et je t'invite à garder courage.
Bonne chance
Revenir en haut Aller en bas
Carole Suisse

Carole Suisse


Messages : 1008
Date d'inscription : 23/11/2010
Age : 48
Localisation : Suisse

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 9:50

mikathenewlife a écrit:
deux neurologues et spécialiste du cerveau sont d'accords a ce sujet

faut menager la monture car c'est apres qu'on voit les degats si on y va trop fort

toutes les solutions sont bonnes a prendre afin de limiter les degats ca s'etudie comme le reste

Toutes les solutions sont bonnes à prendre sauf les plus simples comme éviter certaines substances anxiogènes qui amplifient les symptômes de sevrage?

Je sais, je t'énerve avec ça. Razz
Mais je pense que Nicole et Aurélie ont vu la différence à ce sujet!

Courage Mikael!
Prends bien soin de toi!

A bientôt,
Biz,
Carole
Revenir en haut Aller en bas
http://www.psychotropes.info/
Carole Suisse

Carole Suisse


Messages : 1008
Date d'inscription : 23/11/2010
Age : 48
Localisation : Suisse

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 15:42

Re Wink

Encore un truc: Pourquoi ton toubib veut-il te donner un neuroleptique pour calmer tes angoisses et tes peurs?

Parce que c'est bien ça qui te fait le plus souffrir en ce moment? Cette terrible anxiété?

D'après ce que tu m'as dit, tu ne souffres pas de psychose, alors pourquoi envisager de prendre un médicament antipsychotique? C'est comme vouloir soigner un mal de tête avec un anti-inflammatoire, c'est cibler complètement à côté.

Qu'en penses-tu?

Ah, et puis encore une chose: ce n'est pas maintenant que tu vas occasionner le plus de dégâts dans ton sevrage s'il devait y en avoir! Le sevrage que tu effectues maintenant n'est pas celui qui a été le plus brutal, je pense qu'il est donc inutile de vouloir compenser maintenant un éventuel problème de séquelles à long terme par du Seroquel:

mikathenewlife a écrit:
deux neurologues et spécialiste du cerveau sont d'accords a ce sujet

faut menager la monture car c'est apres qu'on voit les degats si on y va trop fort

toutes les solutions sont bonnes a prendre afin de limiter les degats ca s'etudie comme le reste

tout n'est que fonction a la tolérance et à la force mentale

Ménage ta monture et ne lui imposes un neuroleptique en plus de ce qu'elle a déjà a porter. Wink

A bientôt,
Bizzz
Carole
Revenir en haut Aller en bas
http://www.psychotropes.info/
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 16:57

Carole Suisse a écrit:
mikathenewlife a écrit:
deux neurologues et spécialiste du cerveau sont d'accords a ce sujet

faut menager la monture car c'est apres qu'on voit les degats si on y va trop fort

toutes les solutions sont bonnes a prendre afin de limiter les degats ca s'etudie comme le reste

Toutes les solutions sont bonnes à prendre sauf les plus simples comme éviter certaines substances anxiogènes qui amplifient les symptômes de sevrage?

Je sais, je t'énerve avec ça. Razz
Mais je pense que Nicole et Aurélie ont vu la différence à ce sujet!

Courage Mikael!
Prends bien soin de toi!

A bientôt,
Biz,
Carole

malheureusement le plus gros anxiogène que je puisse utiliser est la cigarette et j'arrive pas a m'en debarasser et c'est 100X pire que les 3 elements qu'est l'aspartane, le glutamate et la cafeine

et j'ai pas encore dit que j'allais prendre le seroquel c'est une idée parmis tant d'autres qu'un medecin qui entend mes plaintes essaie de reguler
Revenir en haut Aller en bas
Nicole

Nicole


Messages : 2377
Date d'inscription : 25/12/2009
Localisation : Alpes-maritimes

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 18:59

Bonjour Carole et Micka

Ca recommence !!!!!!

Tu crois que les psychologues à 50 euros la séance pendant 40 minutes c'est mieux !! je reviendrais lire je n'ai pas le temps de tout lire.

Aux infos il est passé un article sur l'aspartam et je peux te dire que certains se gardent bien de tout dire.


a+

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 20:12

il n'y aura rien

comme on dit dans la tolerance on accepte toutes les croyances donc je vous laisse a vos croyances


pour ma part je m'en vais, je pense que ce forum ne m'apporte plus rien


si on pouvait donc supprimer mon profil Merci beaucoup, j'en avais deja fait la demande par ailleurs mais je la confirme

mikael
Revenir en haut Aller en bas
Nicole

Nicole


Messages : 2377
Date d'inscription : 25/12/2009
Localisation : Alpes-maritimes

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMer 26 Jan - 21:23

tu es vraiment "têtu" !!

Bonne continuation quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeJeu 27 Jan - 9:47

Invité a écrit:
il n'y aura rien

comme on dit dans la tolerance on accepte toutes les croyances donc je vous laisse a vos croyances


pour ma part je m'en vais, je pense que ce forum ne m'apporte plus rien


si on pouvait donc supprimer mon profil Merci beaucoup, j'en avais deja fait la demande par ailleurs mais je la confirme

mikael
Bonjour Mickaël, nous ne pratiquons pas le prosélytisme sur ce forum contrairement à ce que tu exprimes. Nous n'avons aucun dogme, et chacun d'entre nous est différent. Nous avons tous essayé chacun notre tour avec beaucoup de bienveillance et de dévotion car nous souffrons tous aussi, de t'apporter ce que l'on pouvait avec les expériences que nous avons vécues personnellement. Nous ne sommes pas toujours d'accord l'un avec l'autre, mais nous sommes d'accord sur un point c'est qu'il faut savoir écouter et recevoir les conseils.
Tu as tout à fait le droit de quitter le forum si tu penses qu'il ne t'apporte rien.
Je pense que nous avons fait ce que nous pouvions, mais peut-être nous prêtes-tu des pouvoirs que nous n'avons pas.
Bonne chance et reviens si tu veux.
Revenir en haut Aller en bas
michel
Admin
Admin
michel


Messages : 10085
Date d'inscription : 28/09/2009
Localisation : Vosges

mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeLun 31 Jan - 0:22

bonsoir

Je pense que mikael n'a plus du tout sa place sur ce forum, il ne jure que par les médecins, psychiatres..., par des médicmaents tous plus dangereux les uns que les autres, ne comprend rien à rien et n'aide absolument personne.
Je le prie de ne plus revenir.

Merci à lui.

Ces personnes nous font perdre beaucoup de temps pour rien du tout !!

michel

_________________
L'équipe du forum propose des conseils pour le sevrage aux benzodiazépines et somnifères mais vous devez toujours confronter ces informations avec votre médecin traitant - les renseignements donnés ne constituant qu'une partie de l'information à prendre en compte dans une situation thérapeutique. Les conseils donnés ici seront donc à suivre à vos propres risques.
SVP : signez nos pétitions, merci.
https://benzo.forumactif.org/a-vos-plumes-merci-de-signer-les-petitions-f11/
Revenir en haut Aller en bas
http://nonauxbenzodiazepines.wordpress.com
Invité
Invité




mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitimeMar 15 Mar - 16:54

par la présente, j'aimerai presenter mes plus sinceres excuses au forum

mikael
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Empty
MessageSujet: Re: mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)   mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...) Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
mikael : sevrage sipralexa (sipralex, seroplex,...)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» sevrage seroplex
» Sevrage Seroplex
» Sevrage Seroplex
» Sevrage Seroplex.
» Sevrage seroplex

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Infos et entraide au sevrage des benzos : RESERVE AUX ACTIVISTES  :: sevrage des antidépresseurs : RESERVE AUX ACTIVISTES :: ACCUEIL DES NOUVEAUX MEMBRES, AIDE A LA MISE EN PLACE DES PROTOCOLES DE SEVRAGE DES ANTIDEPRESSEURS : RESERVE AUX ACTIVISTES-
Sauter vers: